Nye e a ordem internacional

Eentrevista: Que papel os países ricos e emergentes vão desempenhar num mundo globalizado, com crise econômica, conflitos étnicos e terrorismo? O professor de Harvard Joseph Nye, uma das principais autoridades em relações internacionais, responde.
O poder muda de mãos
João Villaverde | De São Paulo
20/05/2011

Para Nye, assassinato de Bin Laden contribui para "esvaziar o mito de invencibilidade usado por ele desde o 11 de Setembro"A China vai alcançar os EUA, em termos econômicos, em algum momento desta década. Mas ainda vai demorar outras três décadas para se equiparar aos americanos na divisão per capita da riqueza produzida pelo país. O problema é que os chineses não desfrutam, como os americanos, de uma capacidade para atingir corações e mentes, o "soft power", aquele poder suave capaz de liderar o mundo no campo das ideias e dos costumes. Essa é a avaliação de Joseph Nye, cientista político, professor da Universidade de Harvard e ex-consultor do Departamento de Estado dos EUA, para quem o Brasil conta com um bônus estratégico na correlação de forças no campo das ideias - o fato de crescer rápido sob um regime democrático, com alternância de poder e eleições livres.

"Imagine o México e o Canadá conspirando com a China para reduzir o poder dos EUA. É exatamente o que ocorre com Japão, Vietnã e Coreia do Sul, que buscam os americanos para contrabalançar o poder chinês na Ásia", afirma Nye, em entrevista, por telefone, ao Valor. "Quando falamos de 'soft power', é isso."

Nye obteve reconhecimento internacional em dois momentos muito distintos. No primeiro, em 1977, o cientista político americano desenvolveu o termo neoliberalismo para denominar os ideias dos economistas da Universidade de Chicago, então proeminentes no debate público americano e cujo líder, Milton Friedman, levara o Prêmio Nobel de Economia em 1976. Segundo Nye, os neoliberais defendiam uma política econômica que perseguia a redução do aparato estatal - dos investimentos às agências públicas, passando pela regulação dos negócios - e viam no mercado, especialmente o financeiro, a saída mais razoável para os problemas econômicos.

Já em 2004, seu livro "Soft Power: The Means to Success in World Politics" (Poder suave: a maneira de fazer sucesso na política global, em tradução livre) trouxe para o debate internacional uma atualização da teoria do italiano Antonio Gramsci (1891-1937), que dividia as nações entre as que exerciam um poder de hegemonia dirigente - no campo da cultura e das ideias - e os que exerciam hegemonia dominante - pela via militar.

"Não vejo o declínio americano. O que há é uma ascensão do resto. Em termos absolutos, os Estados Unidos vão ficar bem"
Para Nye, o "soft power", mais eficaz no domínio de uma nação sobre outras mais pobres, era exercido de maneira exemplar pelos Estados Unidos - de onde emanavam os filmes de Hollywood, as celebridades musicais, os políticos carismáticos. Ao mesmo tempo, o "hard power" americano também era forte - o dólar como moeda universal, o poderio militar, a chefia do grupo dos sete países mais ricos do mundo (G-7) e a influência por meio do Fundo Monetário Internacional (FMI).

Hoje, o neoliberalismo perdeu força diante da emergência de países onde o Estado tem grande influência - como China, Brasil e Índia, em diferentes escalas - e o "soft power" americano é ameaçado pela crise mundial e pelo vazamento de grampos nas embaixadas americanas por parte do WikiLeaks.

Para Nye, que acaba de publicar o livro "The Future of Power" (O futuro do poder, em tradução livre), o Brasil desenvolveu um modelo exportável para outras nações, ao combinar crescimento e democracia, mas não pode deixar a inflação escapar do controle. Ao mesmo tempo, a ideia de uma teoria para suceder ao neoliberalismo, que alguns economistas chamam de capitalismo de Estado, precisa ser colocada em perspectiva. Tal qual ocorreu com o neoliberalismo, diz Nye, "hoje vivemos outra supersimplificação ideológica na economia, que vê no Estado grande uma solução universal para o capitalismo".

A seguir, trechos da entrevista:

Valor: Em 2004, quando o senhor desenvolveu a teoria do "soft" e do "hard power", o mundo vivia o século americano. A China não era estudada com a mesma intensidade de hoje, eram poucos os governos de esquerda com discurso antiamericano na América Latina e as guerras no Afeganistão e no Iraque tinham grande apoio. Depois da crise de 2008, não apenas passamos a ver países como China, Índia e Brasil ganharem mais espaço no noticiário, como o Estado, antes enxugado, passou a ter predominância nas discussões econômicas. O poder está mudando de mãos?


Ruy Baron/Valor

Dilma Roussef: para o professor de Harvard, presidente dá sinais de que seguirá a trilha do progresso de seus antecessores Luiz Inácio Lula da Silva e Fernando Henrique Cardoso
Joseph Nye: Definitivamente, os países emergentes estão aumentando seu "soft power" com uma rapidez sem precedentes. Mas há nuanças entre eles. O "soft power" vem de valores e da cultura e de como as políticas de cada governo são percebidas por outros países, isto é, o jeito como os governantes se vendem. Então, há uma certa atração por países como Brasil, Índia e China, que nasce do sucesso recente. Mas acho que Brasil e Índia têm um bônus, pois são democráticos. A China, por exemplo, gastou muito dinheiro, alguns bilhões de dólares, para aumentar seu "soft power", com seus institutos confucianos e exposição da marca China no mundo inteiro, mas, ao mesmo tempo, prendeu Liu Xiaobo [escritor e ativista dos direitos humanos chinês, preso pelo governo e ganhador do Prêmio Nobel da Paz]. Esse tipo de atitude, perante os holofotes globais, corta rapidamente seus investimentos em "soft power". Já o Brasil, com suas eleições democráticas, a troca de pessoas nos governos, atrai muita atenção, como a Índia. Acho que sim, o "soft power" dos emergentes está aumentando, mas penso que a China tem uma tarefa muito mais complexa do que o Brasil em virtude de seu regime autoritário.

Valor: E o "hard power" dos emergentes, cresce mais rápido que o "soft power"?

Nye: Com 10% de crescimento econômico anual e com orçamento militar crescendo ainda mais rápido que o PIB anualmente, o "hard power" da China está crescendo forte e rápido. Mas sempre que o "hard power" de alguma nação cresce forte, ela pode acabar assustando seus vizinhos. E se você assusta seus vizinhos demais - e não tem seu "soft power" para contrabalançar -, podem surgir coalizões contra você. Se olharmos com atenção, as relações atuais da China com Corea do Sul, Japão, Vietnã e Índia estão piores do que estavam há dois anos. Preste atenção: todos esses países querem a presença americana para contrabalançar o poder chinês.

Valor: E os americanos têm disposição ou dinheiro para isso?

Nye: Certamente podem equilibrar o poder chinês desse jeito. O governo americano tem quase 50 mil tropas no Japão, e os japoneses dão muito suporte financeiro a essas expedições. Não há um grande custo para o orçamento americano. O que os americanos têm de repensar em sua estratégia militar é outra coisa. Deveriam seguir o conselho que [Dwight] Einsenhower [presidente dos EUA entre 1953 e 1961] fez 50 anos atrás: "Não se envolva territorialmente na Ásia". Embora a guerra no Afeganistão esteja nos custando algo como US$ 100 bilhões ao ano, manter tropas no Japão não nos custa muito, não sei quanto exatamente, mas é pouco comparativamente. Os americanos podem pagar por essas operações, que aumentam sua influência em terras estrangeiras? Podem, porque os outros nos querem lá. É quando você não é desejado, como no Afeganistão, que fica caro.

Valor: Quer dizer que o incremento no "hard power" chinês acaba sendo positivo para os Estados Unidos?


AP

Barack Obama: discurso do presidente, segundo Nye, propõe uma política externa mais aberta e colaboradora
Nye: Exatamente. Imagine o México e o Canadá conspirando com a China para reduzir o poder dos EUA. É o que ocorre com Japão, Vietnã e Coreia do Sul, que buscam os americanos para contrabalançar o poder chinês na Ásia. A diferença é que os Estados Unidos têm muito "soft power" no Canadá e no México, e a China não tem muito em Tóquio ou em Nova Déli.

Valor: Para o estrategista Michael Mandelbaum, a geração dos "baby boomers" [os nascidos entre 1946 e 1964, nos EUA] está envelhecendo e, ao mesmo tempo, os EUA estão tendo de lidar com a crise. Haverá dinheiro para pagar aposentadorias e recuperar a economia?

Nye: Se olhar a comissão que Barack Obama destacou para debater o futuro da solvência americana, muitas propostas poderiam resolver os problemas de maneira bem razoável. A questão não é se determinada proposta é pagável, mas se politicamente conseguiremos construir um consenso de forma a trabalhar em torno de um objetivo único. Vemos o início dessas discussões, mas os políticos ainda vão demorar cerca de dois anos para determinar um caminho único.

Valor: Por que algum país ficaria atraído pelos americanos no século XXI, após a explosão da crise econômica mundial?

Nye: Em meu novo livro, "The Future of Power", há um capítulo para discutir isso, ou seja, o futuro dos EUA. Argumento que não vejo o declínio americano. O que há é uma ascensão do resto. Em termos absolutos, acho que os americanos vão ficar relativamente bem, mas, em termos relativos, países como China, Índia, Brasil, estão se aproximando dos EUA e continuarão fazendo isso. Não necessariamente eles ultrapassarão os EUA, mas estão chegando perto. Nesse mundo, os americanos vão precisar de uma estratégia de cooperação e colaboração com os outros. Além disso, é um mundo em que muitas questões vão ficar mais sérias. Temas como mudança climática, segurança cibernética, estabilidade financeira, tudo isso requer cooperação, nenhum país sozinho conseguirá resolvê-los. Os americanos vão ficar com uma política externa mais colaboradora, mais aberta, e isso é muito positivo, mas vai demorar um tempo para que atinjamos esse processo. E acho que Obama está dirigindo-se nessa direção.

Valor: Por quê?

Nye: Não sei se ele está efetivamente se dirigindo à maior cooperação, mas certamente seu discurso e sua figura como presidente vão nessa direção.

Valor: O assassinato de Osama Bin Laden pode desarticular o discurso da "guerra antiterrorismo" e, de certa forma, reverter a perda de hegemonia dos EUA?

Nye: O terrorismo depende de drama e narrativa para capturar a atenção da mídia e impor uma agenda mundial, ou seja, não necessariamente americana, mas de praticamente todos os países. O assassinato de Bin Laden contribui para esvaziar o mito de invencibilidade que ele usou para definir a agenda desde o episódio do 11 de Setembro de 2001. Não é o fim do terrorismo, mas o início de uma série de reveses para a Al Qaeda.

Valor: Na América Latina, assistimos à ascensão de governos que renegam o passado recente de seus países, quando a participação americana era muito grande. Vê espaço para os americanos ampliarem seu "soft power" aqui?

Nye: Não acho que Venezuela e Equador são a onda do futuro, sinceramente. Se perguntar aos países do continente se todos querem seguir a risca esses modelos, não tenho certeza que encontrará a maioria respondendo que sim. Acho que o Brasil é, obviamente, mais importante. Temos visto grande progresso no Brasil. Basta verificar o que fizeram [Fernando Henrique] Cardoso, [Luiz Inácio] Lula [da Silva] e agora Dilma [Rousseff], que também segue o mesmo caminho. São com países como o Brasil que os EUA podem trabalhar muito bem.

Valor: A crise de 2008 reduziu o ímpeto da teoria neoliberal e do Consenso de Washington. Com o recrudescimento do papel do Estado, seja absorvendo empresas e bancos falidos nos países ricos, seja ampliando os investimentos e gastos com pessoal nos países emergentes, o senhor vê uma nova teoria econômica surgindo?

Nye: Algumas pessoas denominam esse modelo pós-crise de capitalismo de Estado, dizendo que esta teoria será majoritária no futuro. Isso é simplista. Da mesma forma que o Consenso de Washington era supersimplificado. Não acho que há um tipo de capitalismo, mas vários. Na Europa, é possível encontrar diferentes modelos de capitalismo: o praticado por escandinavos, outro pelos alemães, outro pelos franceses e outro pelos ingleses. As pessoas esquecem que havia discordâncias entre os teóricos que participaram daquela reunião que gerou o Consenso de Washington.

Valor: Poderia haver alguma divisão, mas, ao fim, era um consenso, não?

Nye: O que caracteriza o Consenso de Washington foi uma simplificação grosseira de que os mercados poderiam resolver tudo e que não precisavam do Estado para nada ou muito pouco. Os tempos de mudança, naquela época, permitiram aquilo. Como ocorre agora, não é? Vivemos hoje outra supersimplificação, de que o Estado capitalista resolve tudo. Mas há nuanças entre China, Índia e Brasil, ou a atuação e o tamanho do Estado nesses países é igual? É claro que não.

Valor: Como o senhor vê os países europeus vivendo a atual situação de dívidas enormes e uma economia de fraco crescimento?

Nye: A Europa vive um período diferente em termos de problemas com dívida soberana. Mas quando se olha alguns anos à frente, sem toda essa urgência do momento, penso que os europeus vão se sair bem. Nada é garantido, claro, podemos ver novos problemas ou surpresas no meio do caminho. Mas acho que a União Europeia vai sobreviver, e, ainda que não vejamos crescimento rápido entre os europeus, podemos esperar algum crescimento, o que já seria ótimo. Penso que, em algum momento, deverá haver uma reestruturação de dívida na Grécia, Portugal, Irlanda ou Espanha, que são os mais problemáticos.

Valor: E nos Estados Unidos?

Nye: Vai depender muito se atingirmos um acordo, nos próximos dois ou três anos, em torno do que fazer e dar prioridade no orçamento. Penso que conseguiremos, mas isso passará pela formação de uma grande aliança. Se olhar os fundamentos de nossa economia, ela ainda é razoavelmente forte. Os EUA, de acordo com o mais recente Fórum Econômico Mundial, ainda é a quarta economia mais competitiva do mundo. Isso diz muito, não? A China é a 27ª.

Valor: Os Estados Unidos ainda poderão ser reconhecidos pela inovação e criatividade?

Nye: Se olhar novas tecnologias, como biotecnologia e nanotecnologia, os Estados Unidos estão na primeira fila da inovação. Ainda que tenhamos problemas para pagar pelo comportamento da última década, não somos uma economia em colapso. É bom lembrar que apenas 12 anos atrás, os Estados Unidos tinham superávit orçamentário. Mas Bush concedeu desonerações fiscais aos mais ricos e entrou em duas guerras que não foram pagas. Esse é um problema sério. Se seremos capazes de resolvê-lo, não sei. Isso depende da política. Mas economicamente é plausível.

Valor: O xadrez geopolítico mudou rapidamente: era um, poucos anos atrás, e outro muito distinto hoje, com EUA e Europa em crise, países emergentes ganhando capa de revistas importantes e revoluções populares em antigas ditaduras árabes. Como será esta década?

Nye: Ainda teremos crescimento rápido em países como Índia, Brasil e China. Acho que a economia americana vai melhorar e caminhar para crescimento de 2% a 3% ao ano, além de considerar bem difícil uma crise em "W". O tamanho da economia chinesa será equivalente à americana em algum momento desta década, em termos de PIB. Mas é importante entender que, mesmo tendo certa equivalência no tamanho da economia, não haverá a mesma qualidade na composição desse crescimento. A China ainda conviverá com grandes bolsões de pobreza e ineficiência. Você mede isso pelo PIB per capita. Nesse caso, a China não será equivalente aos EUA pelas próximas duas ou três décadas.

Valor: Vivemos no Brasil algo relativamente parecido com os EUA dos anos 50, só que sem a União Soviética. Quer dizer, formamos uma classe média, que está por trás do crescimento econômico puxado por mercado doméstico aquecido. O senhor considera esse um modelo exportável?

Nye: Se os brasileiros conseguirem manter a inflação sob controle, a resposta é sim. No Brasil, sob FHC, vocês conseguiram manter a inflação sob controle e Lula foi hábil para continuar aquela política fiscal razoavelmente apertada, especialmente no começo. Ao mesmo tempo, Lula lançou mão do Bolsa Família para fazer algo pela desigualdade. Minha impressão é que se o Brasil continuar com essas linhas, com inflação baixa e queda dos indicadores de pobreza, não há dúvidas que vocês terão um modelo que outros países vão admirar, e eventualmente copiar.